eine Ahnung

1.: Ontologie Gottes
Gott ist ein Wesen, dem von der Kirche verschiedene Eigenschaften zugewiesen werden, darunter
a) Ewigkeit
b) Allmacht
c) Allgegenwart
d) Allwissenheit.
Viele Philosophen waren schon vor langer Zeit der Ansicht, das es kein solches Wesen geben könne, weil:
a) Ewigkeit bedeutet ohne Anfang, es hat also nie angefangen, einen Gott zu geben.
b) Allmacht hieße, Gott müsste Macht über sich selbst haben, was zugleich hieße, dass er mächtiger als er selbst sein muss.
c) Allgegenwart heißt, dass Gott in jedem Punkt im Raum präsent ist, was bedeutet dass es keinen Punkt gibt an dem er nicht ist. Das aber heißt es kann mangels vergleich nicht zwischen einem Ort der An- und der Abwesenheit Gottes unterschieden werden.
d) Da Wissen immer auch Selbst-Wissen ist gäbe es bei einem allwissenden Gott nichts außer ihm selber.

Clemens: Ich denke Wahrheit ist Ansichtssache und stark Variabel von Individuum zu Individuum. Vielleicht gibt es eine allgemeingültige, eine Wahrheit, die alles beschreibt, jedoch denke ich, dass Menschen weder diese beschreiben können, noch im eigentlichen Sinne meinen.

Kim: Ich glaube eher, dass man zwischen zwei Arten der Wahrheit unterscheiden muss: Der subjektiven Wahrheit der persönlichen Wahrnehmung und
der objektiven Wahrheit unzweifelhaft beweisbarer wahrer Aussagen.

Clemens: Ich dachte, dass ich deutlich gemacht hätte, dass ich zwischen objektiver und subjektiver Wahrheit unterschieden hätte und sie somit als zwei Arten getrennt hätte. Jedoch muss ich letzterem widersprechen. Ich glaube zwar, dass es eine objektive Wahrheit gegenüber Äußerungen von Wissenschaftlern, etc. gibt, jedoch nicht durch herkömmliche Beweise Abgeleitet werden kann.

Kim: Und wie soll eine Aussage, die nicht beweisbar ist, unzweifelhaft wahr sein? Durch den Beweiß werden doch erst alle Zweifel an der Wahrheit beseitigt!

Clemens: Ich schließe die Zweifel nicht aus, sie bleiben nach wie vor bestehen. Die, ich nenne sie mal absolute Wahrheit schwebt eher als Information im Raume, ist aber denke ich bisher nicht auslesbar und kann somit nicht bewusst vertreten werden. Was bleibt sind Zweifel.

Kim: Dadurch wäre auch jede Art der subjektiven Wahrheit anzweifelbar. Auch diejenigen Wahrheiten, die schon bewiesen sind, sind wieder anzweifelbar. Wenn es außerdem nur bezweifelhafte Wahrheiten gibt, dann sind im Umkehrschluss auch alle Unwahrheiten anzweifelbar und damit wäre zwischen Wahrheit und Unwahrheit nicht mehr unterscheidbar.

Clemens: Die Wahrheiten verschwimmen für das Subjekt keineswegs. Es kann individuell trennscharf Wahrheit und Unwahrheit für sich unterscheiden. Auch die objektive Wahrheit lässt keine anderen Schlüsse zu. Was du meinst ist das verschwimmen der Grenzen von subjektiven Wahrheiten. Ich würde jedoch besser sagen eine Vielfalt von in sich für den jeweiligen Autor beweisbaren Wahrheiten, die zwar bunt gemischt sind, aber dennoch nicht verschwimmen.

Kim: Wenn keine anderen objektiven Schlüsse möglich sind, woher kommen die Zweifel?

Clemens: Die Zweifel sind subjektiv und greifen keinesfalls diese Wahrheit an, da wie du gerade Zitiert hast keine anderen objektiven Schlüsse möglich sind. Sie führen lediglich zu einer subjektiven Wahrheit, die der objektiven nicht entspricht.

Kim: Wenn es wahr ist, dass die Wahrheit objektiv absolut wahr ist und nicht objektiv angegriffen werden kann, dann müssen die Subjektiven Wahrheitszweifel auf Wahrnehmungsfehlern beruhen und betreffen damit den Wahrheitsgehalt der absoluten objektiven Wahrheit nicht. Also sind alle subjektiven Zweifel unberechtigt.

Clemens: Sie sind subjektiv berechtigt

Kim: Warum?

Clemens: Da es dessen persönlicher Wahrheit widerspricht.

Kim: Da aber die objektive Wahrheit als solche bewiesen wurde ist die subjektive Wahrheit des Individuums beweisbar falsch und die Zweifel sind somit unberechtigt, da ihnen eine "falsche Wahrheit" zugrunde liegt.

Clemens: Ich weiß nicht, ob die objektive Wahrheit beweisbar ist. Aber wenn du dies voraussetzt, dann stimmt deine Aussage. Sie wäre theoretisch objektiv widerlegbar.

Kim: Wie kann eine Wahrheit objektiv absolut sein wenn sie nicht beweisbar ist? Solange sie nicht bewiesen ist, sind objektive Zweifel nicht ausgeschlossen. Wenn aber Zweifel bestehen, so ist nicht klar, ob es Wahrheit oder Unwahrheit ist.

Clemens: Wäre es nicht möglich, dass Beweise eine Erfindung des Subjektes sind, dass so versucht in seiner Wahrheit sicher zu werden und sie überzeugend zu vertreten? Vielleicht kann man objektiv nicht durch zwei Wahrheiten auf eine dritte schließen. Bei uns passt es praktischerweise, aber selbst diese Beweise bauen manchmal auf falschen Annahmen auf und sind somit schon nicht vertretbar. Außerdem schließe ich objektive Zweifel aus Es gibt sie nicht aus denen von dir schon genannten Gründen. Zweifel bedeutet im objektiven immer falsch. Da es aber keine andere Wahrheit gibt, sind objektive Zweifel nicht möglich.

Kim: Wenn du mit den Beweisen recht hast stimmt der Großteil deiner Aussage, aber objektive Zweifel sind nicht gleichbedeutend mit Unwahrheit, sie besagen nur, dass nicht zwischen Wahrheit und Unwahrheit unterschieden werden kann. Sie können nicht gleichbedeutend mit Unwahrheit sein, da es dann den Begriff des Zweifelns nicht gäbe, er wäre überflüssig, da er gleichbedeutend mit Unwahrheit wäre.

Clemens: Zweifel sind nur im subjektiven möglich, da diese eine Aussage angreifen, bzw. bezweifeln und somit eine inkorrekte Aussage korrigieren. Im objektiven ist die Wahrheit aber absolut richtig und kann nicht mehr geändert oder verbessert werden. Zweifel sind immer subjektiv.

Kim: Zwar hast du recht, alle Zweifel sind subjektiv, aber Zweifel an Wahrheiten sind dennoch nicht ausgeschlossen, auch wenn es objektive Wahrheiten sind, denn es kann auch sein, das eine Wahrheit nur unter bestimmten Voraussetzungen Objektiv ist.

Clemens: Wenn du also zugibst, dass alle Zweifel subjektiv sind, dann heißt dass, du stimmst mir zu, dass es nur subjektive Zweifel an einer objektiven Wahrheit geben kann?

Kim: Ich meinte dass es Zweifel an einer an Vorraussetzungen gebundenen Wahrheit geben kann, so dass diese Wahrheit nur dann, wenn die Bedingungen erfüllt sind, objektiv ist. Ist nicht klar ob die Bedingungen erfüllt sind, liegt das im ermessen des Subjekts, die Wahrheit ist subjektiv und damit anzweifelbar, aber damit sind die Zweifel notwendigerweise subjektiv!

Clemens: Wenn eine Wahrheit immer dann objektiv ist, wenn sie deine genannten Vorraussetzungen erfüllt, dann wären Zweifel nach dir nur an objektiven Wahrheiten möglich.

Kim: Ich dachte dass du da nur die objektiven absoluten Wahrheiten gemeint hast

Clemens: Meiner Meinung nach ist es genau andersrum.

Kim: Aber vorhin hast du mir zugestimmt das objektive Wahrheiten subjektive Wahrheiten widerlegen können und damit wären die objektiv absoluten Wahrheiten doch auch Zweifel an subjektiven Wahrheiten, und diese Zweifel könnten nicht subjektiv sein.

Clemens: Als erstes: objektive Wahrheiten widerlegen subjektive nicht notwendigerweise. Sie können sich auch ähneln, ja sogar in Teilen übereinstimmen
Des weiteren stellt die absolute Wahrheit keinen Zweifel dar gegenüber subjektiven Wahrheiten. Vielleicht verstehst du unter Zweifel etwas anderes, jedoch verbinde ich damit nur eine begründete Ablehnung einer Theorie ohne genaue Lösungsansätze, dass wäre hier anders.

Kim: Aber eine objektive Wahrheit kann doch ein Grund sein, eine subjektive abzulehnen und außerdem sind subjektive und objektive Wahrheit so lange wiedersprüchlich bis sie zu 100% identisch sind und dann wäre die subjektive Wahrheit objektiv.

Clemens: Wer soll denn die objektive Wahrheit vertreten? Wer hätte denn die Möglichkeit, aufgrund der Kenntnis von der absoluten Wahrheit eine subjektive abzulehnen?

Kim: Jeder der im Besitz der absoluten Wahrheit ist, also meiner Meinung nach jeder, der eine beweisbare Wahrheit vertritt, da ich immer noch glaube, das objektive Wahrheiten beweisbar sind und umgekehrt.

Clemens: Und wenn er sie "besäße", er wüsste es nicht.

Kim: Jeder, der einen Beweiß zu einer Wahrheit hat weiß, dass sie objektiv ist.

Clemens: Das Thema Beweiß hatten wir schon.

Kim: Und meine Meinung ist noch dieselbe, was spricht dagegen das beweise objektiv sind?

Clemens: Da diskutiert man 2 Seiten lang und dann ärgert der einen mit so was!

Kim: Wir haben nicht über Beweise diskutiert, oder jedenfalls nicht nur!

Clemens: Aber bei der absoluten Wahrheit. Ich hab mir die Finger wundgeschrieben mit dem Zeug.

Kim: Gehen wir mal davon aus, jemand kennt eine objektive Wahrheit und weiß es, was dann?

Clemens: Ok, noch mal woran soll jemand erkennen, ob eine Aussage objektiv ist?

Kim: Daran, dass er einen beweiß hat, das ist so ähnlich wie in der Informatik mit dem Algorithmus, sobald durch Vorgaben oder Beweise kein Platz mehr für subjektive Interpretation bleibt.

Clemens: Damals gab's auch Beweise, dass die Erde eine Scheibe sei. Sie wussten, dass das die objektive Wahrheit war.

Kim: Diese Beweise waren falsch, solche meine ich nicht, außerdem hat sich die Falschheit dieser beweise ja dann auch herausgestellt.

Clemens: Du meinst also richtige Beweise. Solche, die du im Moment für objektiv hälst, und die nie geändert werden können.

Kim: Ja!

Clemens: Aha, dein Begriff von Objektivität ist ganz schon vergänglich. Selbst deine als so objektiv beschriebene Mathematik hat sich nicht nur einmal geändert. Jedes Mal durch Beweise und Beweise dagegen. Alle objektiv richtig. Aber zum Glück sind wir jetzt soweit, dass sie vollendet ist. ENDLICH OBJEKTIV!

Kim: Mathematische Beweise könne nur richtig oder falsch sein, also welche Änderungen meinst du? Abgesehen davon habe ich keine Wissenschaft als vollendet bezeichnet.

Clemens: Dass durch Beweise irgendwann festgestellt wird, dass das richtige eigentlich falsch ist und das die alten Beweise auch nicht ganz Bewiesen waren.

Kim: Dann waren es ja keine Beweise, außerdem hab ich nach konkreten Beispielen gefragt.

Clemens: Sie galten als so sicher Bewiesen wie die heutigen, und über die Änderungen im Detail haben wir uns schon unterhalten. Das wäre etwas zu viel.

Kim: Ich habe auch nur nach konkreten Beispielen gefragt wo das was du meintest in der Mathematik aufgetreten ist.

Clemens: Ich gebe zu Ich müsste nachsehen.

Kim: Du wirst keinen objektiven Beweiß finden, der widerlegt wurde.

Clemens: Hast mir selber einen erklärt.

Kim: Der mit den Vorraussetzungen?


Der Dialog soll fortgesetzt werden, was vorläufig aufgrund technischer schwierigkeiten nicht möglich ist.